Bonjour Christian,

Désolé de ne pas avoir répondu, période chargée de boulot, trop peu de temps pour détailler ma réponse.

Je ferai donc très court : même si nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d'onde, je vois qu'il y a quand même une vraie réflexion et une connaissance d'Internet de votre coté, ce qui me rassure :) De plus, je pense qu'en continuant ce débat nous arriverions comme vous dites sur des pensées communes. Enfin, notre dialogue est un échange entre personnes apparemment pas du même avis (même si, au final...). Je ne suis pas venu chercher sur ce site des gens du même avis, mais juste un autre avis. Peut-être ne suis-je donc qu'une minorité perdue parmi une masse d'ignorants souhaitant le rester...

Sur ce, je vous remercie pour le temps passé à me répondre, l’intérêt que vous avez eu pour mon commentaire, et ce petit débat très cordial et instructif.

Joyeuses fêtes !

@ Fred

Point 1 : oui, je sais, c'est exactement ce que je dis. Sauf que je ne dis pas si c'est bien ou mal : je me borne à constater.

Point 2 : Tout dépend de quelle pensée contemporaine vous parlez. Celle de l'Occident a suivi la pente que vous évoquez, et c'est bien antérieur à Internet puisque cela remonte grosso modo aux années 70. Par contre, si vous allez voir à quoi ressemble la "pensée contemporaine" au Pakistan, en Arabie Saoudite,en Iran ou en Egypte, vous risquez de trouver quelques paquets de contre-exemples à votre vision quelque peu angélique !

Point 3 : ui, je sais. C'est exactement ce que je dis. Voir ma deuxième réponse à "Guildem".

Joyeux Noël !

Par ailleurs, je ne vois pas où est le mal de vouloir renforcer ses convictions. On a tous besoin de béton pour construire notre système de pensée.

Par exemple, n'ayant aucun attrait pour ces systèmes de pensée, je ne vais pas sur les sites de tendance d'extrême-droite ou d'extrême gauche. C'est sans doute un tort: je pourrais comprendre les motivations des gens qui alimentent ces courants. Peut-être même pourrais-je discuter avec eux pour essayer de trouver des points communs que nous pourrions partager et ainsi rechercher une part de la vérité qui se trouve entre nous. Mais non, je n'ai pas l'envie ni le temps, et je ne vois même pas où ça pourrait mener.

Admettez par ailleurs que la pensée contemporaine a fait des progrès: il y a un siècle, les peuples qui n'avaient rien de commun avec la pensée occidentale étaient considérés comme des sauvages, auprès de qui nous n'avions rien à apprendre, et à qui nous devions enseigner les rudiments de la pensée (sous-entendu la pensée blanche d'origine chrétienne). Aujourd'hui, nous voyons d'un autre oeil ce qui est différent, et la diffusion d'outils de communication moderne (médias, art, internet) y est sans doute pour quelque chose.

Enfin, internet est un outil. C'est comme un marteau: on peut construire une maison avec ou taper sur la tête de son voisin. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui ont l'idée de s'en servir d'arme qu'il faut condamner le marteau. Internet, c'est pareil.

@ Fred

Sur le premier point : d'accord avec vous, mais il ne me semble pas que ce soit la question. Personne ne nie l'aspect d'Internet que vous évoquez.

Sur le second point : outre le fat que je reste sceptique, quelques hirondelles ne font de toute façon pas le printemps.

Amitiés,

Pour ma part, je me sers d'internet pour y trouver des informations techniques en premier lieu, et des informations récréatives (notamment sportives). Rien que pour ça, c'est un progrès phénoménal par rapport à l'époque où je traînais mes guêtres dans les bibliothèques pour trouver LE livre qui parle du sujet qui m'intéresse. Internet sert avant tout à çà.

Après, je suis un adepte des forums, sorte de PMU virtuel sans ballon de rouge, dans lesquels nous pouvons débattre de tout et n'importe quoi. Et je constate que je suis loin d'être le seul à confronter mes idées aux autres.

Par exemple: allez sur le site de libé, et vous verrez dans les commentaires des gens qui expriment une opinion de droite. Faîtes de même sur le site du figaro ou du point, et vous trouverez des commentaires tendant vers la gauche. Peut-être s'agit-il parfois d'évangélisateurs venus convertir le pêcheur de ses mauvaises lectures. Mais je crois qu'il existe pour une partie de la population une réelle volonté de comparer les opinions divergentes. Et même s'ils sont loin d'être majoritaires (quoique, qu'en sais-je après tout?), rien que pour eux, internet mérite d'exister.

Après, comme dit l'autre, les cons, vous en avez en voiture, dans le métro, au boulot, dans votre voisinage, alors pourquoi ne s'épanouiraient-ils pas sur internet?

@ Fred

Parce que, fondamentalement, nous sommes du même avis. D'ailleurs, nous n'allons pas tarder à tomber d'accord. ;-)

Mais alors pourquoi vous vous disputez si internet ne sert qu'à échanger entre gens qui sont du même avis?

J'dis ça, j'dis rien...

Cher Guildem

Ah, ben voilà ! Là, on progresse !

"J'aurais tendance à dire : une grosse proportion, à mon grand regret." Nous sommes d'accord. Vous avez fait, en écrivant cela, un grand pas dans le sens de mes conclusions. Encore un, et vous allez les rejoindre. Vous allez voir pourquoi.

En fait, ce que vous me reprochez, c'est une chose que je n'ai pas faite. Vous me reprochez d'avoir écrit qu'Internet est un outil intrinsèquement mauvais. Mais je n'ai pas écrit cela. Un outil, en soi, est rarement intrinsèquement bon ou mauvais. Un couteau peut servir à tuer comme à donner du pain. Tout dépend, et en cela je vous rejoins, de l'usage qu'on en fait.

Ce que j'écris, et c'est le sens de mon article, c'est que la nature humaine étant ce qu'elle est, Internet est aujourd'hui employé comme un outil de renforcement des convictions acquises plutôt que comme un outil d'ouverture vers d'autres idées et d'autres visions du monde. C'est la même chose, en somme, avec la télévision. La TV pourrait être un outil de culture et d'éducation ; elle l'est d'ailleurs pour un certain nombre, réduit, de gens. Mais nierez-vous qu'elle est aujourd'hui de façon massive plutôt un outil d'abrutissement que de culture ? Cela n'est pas dû à une perversité intrinsèque de la TV, mais plutôt à une perversité intrinsèque de la nature humaine. La TV peut diffuser Molière aussi bien que Bigard ou "La Ferme des célébrités" ; il se trouve que le cours général des choses, la nature humaine et le système économique font qu'elle diffuse surtout Bigard et "La Ferme des célébrités". On peut le déplorer, mais on est bien obligé de le constater.

Contrairement à ce que vous affirmiez dans votre premier commentaire, je ne confonds pas Internet avec l'usage qui en est fait. Je dis que l'usage qui en est fait aujourd'hui massivement fait d'Internet plutôt un outil de fermeture. Comme je pourrais dire que l'usage qui en est fait aujourd'hui massivement fait plutôt de la TV un outil d'abrutissement. En ce sens, Internet n'est pas spécialement différent des autres médias, radio, presse ou TV : bien qu'il ait ses spécificités propres, il sert essentiellement, comme les autres médias, ce à quoi la majorité de ses utilisateurs le font servir. D'où ma formule finale : "C'est dommage, mais c'est comme ça". C'est dommage, car Internet pourrait précisément servir à autre chose : c'est comme ça, parce que la nature humaine mène à ça.

Dès lors, si la majorité des utilisateurs cherche d'abord à renforcer ses convictions, Internet sert d'abord à renforcer des convictions. CQFD. Je ne dis pas autre chose.

Et à partir du moment où vous reconnaissez que les gens qui veulent renforcer leurs convictions sont "une grosse proportion", vous allez dans mon sens. Lorsque vous admettrez qu'ils composent la majorité, vous m'aurez rejoint.

Parlons maintenant de votre vision d'Internet. Vous écrivez : "je vois Internet comme un média pas (encore trop) pourri par les lois, les gouvernances, les blocages, la censure, donc comme un média de dialogues, d'échanges, de partages." Il y a deux choses que je trouve très intéressantes dans votre phrase : le "donc". et les mots que vous utilisez à la fin.

Les mots, d'abord. "Dialogues, échanges, partages"...Je suis d'accord. Avec néanmoins cette précision qui n'est pas de mince importance : dialogues, échanges et partages D'ABORD ET AVANT TOUT ENTRE PERSONNES QUI SONT DEJA DU MEME AVIS. Pour vous en convaincre, allez seulement jeter un coup d'œil sur les fils de commentaires de Rue89 et autres Causeur : vous verrez quel sort est réservé aux avis de ceux qui ne partagent pas l'opinion majoritaire. De mon point de vue, c'est tout sauf du dialogue et de l'échange. Cela s'apparente plutôt à du "mobbing".

Le "donc", ensuite. Vous opposez d'une part "lois et gouvernances" et de l'autre "échanges et partages". J'admets volontiers q'un excès de censure limite les échanges ; mais faut-il penser pour autant qu'il n'y a échange et partage que dans le cadre débridé d'une absence totale de lois ? L'expérience montre en général que l'absence totale de loi et de gouvernance ne mène pas à une société "d'échanges et de partages" mais plutôt à une société stratifiée et inégalitaire du type "renards libres dans un poulailler libre". Attention : je ne dis pas cela pour prôner des lois et des règlements encadrant Internet, mais seulement pour souligner tout l'implicite que contient votre "donc". J'aime assez pour ma part la liberté qui règne sur le net ; mais je pense que cette liberté contribue à la fermeture des esprits ci-dessus dénoncée. Car qui dit liberté dit floraison, qui dit floraison dit sélection (les journées n'ont que 24 heures) et qui dit sélection dit critères de choix, la nature de ces critères nous ramenant à la question précédente.

Bon, je ne veux ps vous lasser ; j'en ai déjà écrit beaucoup. Il y aurait encore pas mal de choses à dire à propos de votre second commentaire, notamment sur les notions de "pensée unique" et de "vrais débats" au sein d'Internet. Je livre seulement ceci à votre réflexion : il n'y a pas de pensée unique sur Internet, c'est vrai ; mais pouvez-vous considérer un instant qu'il y a DES PENSEES PARALLELES, dont la caractéristique première serait de ne jamais - ou quasiment jamais - se croiser ? C'est une image, évidement.

Avec mes amitiés, et mes remerciements pour votre contribution.

CR.

"Vous êtes-vous seulement demandé quelle proportion de la population représente au juste "cette partie des gens" ?"
J'aurais tendance à dire : une grosse proportion, à mon grand regret.

"Et sans aller chercher très loin, vous même, quels sont donc les sites opposés à vos idées que vous fréquentez assidûment ?"
Justement, parler de "sites" c'est limiter l'Internet au seul "web", et donc limiter son champ d'action. Pour les exemples, on peut parler (c'est d'actualité) de politique, je ne suis, par exemple, pas du tout proche de l'UMP, ou du FN, mais je suis quand même régulièrement ce qui est dit de leur coté, et les arguments donnés par ces partis et leurs militants pour justifier telle idée ou telle décision. On peut aussi parler d'un sujet plus "léger", l'informatique, les différents systèmes, je ne vais que très rarement sur OSX et me tiens informé des choses qui se passent de ce coté... Satisfait ?

"Vous évoquez "ceux qui ne bougeront pas de leurs positions et nieront toute autre façon de voir les choses", avant de donner par votre commentaire une assez belle illustration de ce que vous dénoncez. En avez-vous seulement conscience ?"
Je ne cherche pas à convaincre, et mon commentaire manque sûrement de "à mon avis", "je pense que", pour que vous puissiez comprendre ma démarche (ma faute donc). je donne ma vision des choses, qui diffère de la votre. Peut-être espériez vous n'avoir que des commentaires de personnes de votre avis, qui ne suivent ce site que parce qu'elles sont d'accord avec ce qu'il dit ?

"Que comprenez-vous, vous, d'Internet ? Quelle vision en avez-vous ?"
La rédaction n'est pas mon fort, donc je ne pourrai pas faire d'étincelles. Je vois Internet comme un média pas (encore trop) pourri par les lois, les gouvernances, les blocages, la censure, donc comme un média de dialogues, d'échanges, de partages. Je vois Internet comme un formidable outil d'apprentissage, une encyclopédie vivante, une source nouvelle d'arts nouveaux et anciens, la possibilité de dépasser ce concept limitant de "frontières", et un outil de communication qui m'a permis de connaitre une population bien plus pacifique, raisonnée et ouverte que celle que je croise chaque jour. Oui, là encore, c'est un peu Bisounours à votre goût, mais quand je reprends les anciens médias (journaux, radio, télévision, que j'ai abandonné naturellement, mais vers qui je reviens de temps en temps pour être sûr de ne rien louper), je ne peux que remarquer le manque de richesse, la censure, la pensée unique, et l'absence de vrais débats.

Merci pour le "jeune homme", je commence à trouver mes cheveux blancs un peu trop présent ;)
Et contrairement à beaucoup de gens, je ne cherche pas à convaincre, mais à partager... génération Internet ? ^^ Et ce partage, que vous semblez voir comme une attaque (la faute à mon style d'écriture sûrement ? c'est bien possible), est une très bonne chose, car confronter ses idées est l'occasion de faire évoluer sa pensée.
ma reprise du "c'est dommage, mais c'est comme ça", c'était pour le coté extrêmement fermé de cette phrase qui ne laisse pas vraiment la possibilité de penser autrement :)

(merci d'ajouter par vous même les "à mon avis" et "je pense que" qui manquent sûrement à mon commentaire)

Cher "Guildem"

Merci pour ce commentaire dont j'ai apprécié à sa juste valeur la précision, la qualité d'argumentation et le souci constant dont il témoigne d'étayer solidement chaque affirmation par un fait.

"C'est cette partie des gens qu'il faut blâmer, ceux qui ne bougeront pas de leurs positions et nieront toute autre façon de voir les choses." Ouais... Vous êtes-vous seulement demandé quelle proportion de la population représente au juste "cette partie des gens" ? Et sans aller chercher très loin, vous même, quels sont donc les sites opposés à vos idées que vous fréquentez assidûment ?

Vous évoquez "ceux qui ne bougeront pas de leurs positions et nieront toute autre façon de voir les choses", avant de donner par votre commentaire une assez belle illustration de ce que vous dénoncez. En avez-vous seulement conscience ?

Quant à l'argument générationnel, il est simplement cocasse. Avant d'affirmer que "j'utilise Internet sans chercher à le comprendre", commencez donc par nous en donner vous-même une vision théorisée et conceptualisée qui soit autre chose que la soupière d'eau tiède aromatisée aux bons sentiments dont vous nous avez gratifiés par votre prêchi-prêcha d'idées toutes faites. Que comprenez-vous, vous, d'Internet ? Quelle vision en avez-vous ? Voilà ce qu'il faut dire, argumenter étayer si vous voulez entamer ce que l'on appelle un débat.

Bref, votre commentaire est celui d'un jeune homme nourri de pseudo-idées toutes faites et qui croit qu'il suffit d'affirmer haut et fort pour avoir convaincu. Ce faisant, vous illustrez bien malgré vous le pire travers d'une partie de la génération de l'image, celle qui a désappris la réflexion et confond "montrer" avec "démontrer". C'est dommage, mais c'est comme ça.

Avec mes amitiés,

Internet un outil de fermeture :D
Elle est bien bonne celle là :) C'est pas nouveau, la plupart des gens s'intéressent à ce qui leur plait, ce qui les concerne, et malheureusement, une partie des gens ne s'ouvrent pas au monde, aux autres avis, aux autres idées, aux autres visions. C'est cette partie des gens qu'il faut blâmer, ceux qui ne bougeront pas de leurs positions et nieront toute autre façon de voir les choses.
Internet n'est qu'un média beaucoup plus fourni que les autres, et ces comparaisons avec les extrêmes sont dénuées de sens... il y a bien plus de sites prônant la beauté des peuples, la richesse des pays, l'ouverture de leurs habitants, que de sites appelant à la haine ou à la guerre contre un peuple/une religion/une idée... comme avec les autres médias.

Dire qu'Internet est un outil de fermeture est une vision erronée de l'outil Internet et un amalgame entre ses possibilités et les utilisations qui en sont faites par ses utilisateurs.

Pour parler plus simplement : des cons il y en a partout, même sur Internet, et ils trouveront toujours un moyen de justifier leur connerie.

Il est vrai que la liberté d'expression, les échanges simplifiés, l'auto-promotion, l'anti-censure qui font la force d'Internet servent à sa fermeture -_-'

Bref, votre vision des choses est celle d'une génération qui n'est pas en phase avec les principes de liberté d'Internet et se renferme dans ce qu'elle connait, en utilisant Internet sans chercher à le comprendre (et donc en reproduisant les mêmes schémas qu'avec les autres médias). c'est dommage, mais c'est comme ça.