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Ecrit par GuillaumeD
Je suis subjectif, mais voir dans cette vidéo une Virginie belle, souriante et pleine d'énergie, c'est à mon avis le principal succès! ;-))

Ecrit par Sylvain JUTTEAU
[quote=republica]La conclusion du post s'adressant à moi est insultante et n'a pas lieu d'être.[/quote] Non ! Loin de moi l'intention d'insulter quiconque...C'est totalement inintéressant d'utilise...

Ecrit par republica
@ Sylvain Juteau Il faut toujours remettre une loi dans son contexte historique. A l'époque, la liberté était de pouvoir ne pas être catholique. Pour ce qui concerne les biens de l'église, l'église ...

Ecrit par Sylvain JUTTEAU
[quote=republica]Je suis assez d'accord sur l'idée qu'une politisation de la haute fonction publique est néfaste. Il faut en effet pour que tout cela fonctionne bien distinguer les questions de faisab...

Ecrit par Sylvain JUTTEAU
[quote=Ch. Romain]@ SylvainEh bien, je suis heureux de voir que votre commentaire du 29/04 n'avait en fait pas de raison d'être. ;-)[/quote] Johnny Hallyday dit : "Ce qui rend heureux, c'est d...



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Un peu d'arithmétique
Catégorie(s) : Politique Société

Allez, comme au bon vieux temps, on va se faire des petits problèmes d’arithmétique façon CM2. Vous êtes prêts ? Je dicte :


« Un éleveur possède une basse-cour qui lui fournit chaque jour 140 œufs. Il en garde 15% pour sa consommation personnelle et pour les vendre directement, et il met le reste en boîtes pour les envoyer chaque semaine à la coopérative. Sachant qu’une boîte peut contenir 20 œufs, calculez de combien de boîtes notre éleveur a besoin chaque semaine. »


Difficile ? Je vous aide.


On commence par calculer combien d’œufs il faut expédier chaque semaine. Comme une semaine compte 7 jours, notre éleveur dispose chaque semaine de 140 x 7 = 980 œufs. Et comme il en garde 15% pour lui, il doit donc expédier 980 x (1 – 0,15) = 833 œufs à la coopérative. Enfin, puisqu’une boîte contient 20 œufs, il lui faut donc un total de 833 / 20, soit 42 boîtes, dont 41 seront remplies tandis que la dernière ne contiendra que 13 œufs.


C’est bon ? Problème suivant. Je dicte :


« Notre pays compte actuellement 5,5 millions de musulmans, dont 75% de pratiquants réguliers. Sachant que ces pratiquants réguliers se rendent à la mosquée toutes les semaines et qu’une mosquée peut accueillir en moyenne 300 fidèles, calculez le nombre de mosquées nécessaires pour permettre à ces fidèles musulmans de pratiquer dignement leur religion. »


Si vous avez bien suivi, c’est exactement le même raisonnement que pour le coup des œufs. Vous calculez le pourcentage de fidèles et vous divisez par la mosquée moyenne. Je vous épargne les calculs ; le résultat est : 12 500 mosquées.


Donc voilà : tant qu’il n’y aura pas de l’ordre de 12 500 mosquées en France, il y aura une certaine hypocrisie à dénoncer les prières de rue, ou de garages.


C’est ça qu’il y a de bien avec l’arithmétique : elle n’a pas d’états d’âme. Un calcul est un calcul. Vous me direz, tout dépend des hypothèses de départ. D’accord, ce n’est peut-être pas 75% de pratiquants réguliers, ni 300 fidèles en moyenne. C’est peut-être 80% ou 70, ou 72… C’est peut-être 350, ou 400, ou 200. Mais en gros, ça donne une idée. De toute façon, à aujourd’hui, il y a en France 2 000 mosquées dont 80 font plus de 1 000 m2 et 800 moins de 200 m2. Autant dire qu’on est loin du compte.


Vous me direz aussi que construire des mosquées, ce n’est pas le rôle de l’Etat. C’est vrai, mais ça n’empêche pas de chercher des solutions intelligentes. D’ailleurs, beaucoup de municipalités le font déjà. Et qu’on ne vienne pas brandir l’argument des minarets et des appels du muezzin. Primo, qui dit mosquée ne dit pas forcément minaret. Et secundo, il y a belle lurette que nos cloches catholiques ne sonnent plus à tout bout de journée angélus, vêpres et complies. Donc ce qui est vrai pour les cloches doit pouvoir l’être pour les muezzins.


Certains diront peut-être aussi qu’il y a un autre moyen de résoudre le problème : plutôt que d’augmenter le nombre des mosquées en France, ou pourrait y diminuer le nombre des musulmans. Arithmétiquement, c’est d’une logique rigoureuse. Mais c’est là que, pour ma part, je fais entrer en jeu d’autres considérations que la simple arithmétique. Allez savoir pourquoi, cette solution-là ne me satisfait pas complètement. Je préfèrerais construire des mosquées.


D’ailleurs, c’est bien connu : quand le bâtiment va, tout va.


Ch. Romain









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Rédigée par Christian R. - 02.05.2011 - 09:30
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#34 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 30.04.2011 - 22:05 quote
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republica Ecrit:

La conclusion du post s'adressant à moi est insultante et n'a pas lieu d'être.


Non ! Loin de moi l'intention d'insulter quiconque...C'est totalement inintéressant d'utiliser l'insulte.

Je souligne que la référence à votre éventuel goût pour la servitude est exprimée sous forme de question.

Enfin, votre lien vers la vidéo de François Bayrou me rassure tout à fait, tant François Bayrou a toujours eu une vue très juste de ces sujets (et de tant d'autres !!!!...).

Quel gâchis que cet homme soit si piètre dirigeant de parti !

Cordialement.

 
 
#33 Ecrit par republica le 30.04.2011 - 19:53 quote
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@ Sylvain Juteau
Il faut toujours remettre une loi dans son contexte historique. A l'époque, la liberté était de pouvoir ne pas être catholique.
Pour ce qui concerne les biens de l'église, l'église catholique est bien contentre de ne pas avoir à financer les réparations de cathédrales et églises...

La conclusion du post s'adressant à moi est insultante et n'a pas lieu d'être.

Ma vision est celle exposée par François Bayrou dans la vidéo qui suit :
http://www.generationsengagees.fr/index.php?site=news_comments&newsID=1318&lang=fr&ws_session=e85f24d16926831bceeee073b660efa1#comment

 
 
#32 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 20:16 quote
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Ch. Romain Ecrit:

@ SylvainEh bien, je suis heureux de voir que votre commentaire du 29/04 n'avait en fait pas de raison d'être. ;-)


Johnny Hallyday dit :

"Ce qui rend heureux, c'est d'être heureux."

 
 
#31 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 20:09 quote
Partage :


Ch. Romain Ecrit:

@ SylvainDésolé, Sylvain. Vous avez écrit : "y a-t'il dans le budget une dépense relative à l'exercice du culte ?".Alors, dans le budget communal, il y aura "Gestion et entretien des salles municipales", "Edition du journal municipal" ou "Salaires des agents municipaux".


J'accepte que vous soyez désolé, et le suis que vous le fussiez, d'autant plus que je maintiens la question : sont-ce des dépenses relatives à l'exercice du culte ?

Si le conseil municipal, par exemple, prend une décision de mise à disposition d'agents municipaux, les coûts représentent bien une affectation du budget qui sera relative à l'exercice d'un culte selon les termes de la loi.

D'ailleurs si nous voulons quelques précisions sur les conséquences des mises à disposition de personnel alors que le libellé du budget n'est pas explicite, nous pouvons toujours évoquer ce point avec les avocats de Jacques Chirac. :-)

Bien cordialement.



 
 
#30 Ecrit par Ch. Romain le 29.04.2011 - 20:05 quote
Partage :


@ Sylvain

Eh bien, je suis heureux de voir que votre commentaire du 29/04 n'avait en fait pas de raison d'être. ;-)

 
 
#29 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 19:48 quote
Partage :


@ Republica

republica Ecrit:

La loi de 1905 est une loi de liberté ; ce n'est pas une loi d'exclusion.Voir l'article en ce sens de terra nova http://www.tnova.fr/note/la-la-cit-r-publicaine-au-secours-des-mosqu-es


Terra Nova écrit dans l'article que vous mettez en lien :

"La capacité de la laïcité républicaine à permettre l’épanouissement de l’islam de France, numériquement deuxième religion pratiquée dans notre pays, méritait pourtant des échanges constructifs. "


Maintenant, utilisons notre capacité de projection pour envisager les réactions des thuriféraires de Terra Nova si l'on voyait la phrase suivante sur le site du Modem :

"La capacité de la laïcité républicaine à permettre l’épanouissement du catholicisme de France, numériquement première religion pratiquée dans notre pays, méritait pourtant des échanges constructifs. "

Wouhaou, quel tintamarre en perspective !!!!

Au-delà de cette mise en perspective, puis-je vous proposer la définition donnée par Wikipédia sur la laïcité à la française :

Le concept de laïcité est avant tout une histoire conflictuelle opposant tout au long du XIXe siècle deux visions de la France: les catholiques et les révolutionnaires. La conception française est, dans son principe, la plus radicale des conceptions de la laïcité (comparativement), quoiqu’elle ne soit pas totale. La justification de ce principe est que, pour que l’État respecte toutes les croyances de manière égale, il ne devrait en reconnaître aucune. Selon ce principe, la croyance religieuse relève de l’intimité de l’individu. De ce fait, l’État n’intervient pas dans la religion du citoyen, pas plus que la religion n’intervient dans le fonctionnement de l’État. La laïcité à la française pose comme fondement la neutralité religieuse de l’État. L’État n’intervient pas dans le fonctionnement de la religion, sauf si la religion est persécutée (article 1 de la loi de 1905 : "l’État garantit l’exercice des cultes.").

Or financer choisir de prêter des outils aux pentecôtistes avant de les prêter aux mazdéistes me parait bien être une sortie de la neutralité. Et à plus forte raison financer un local culturel destiné à l’un ou à l’autre.

Bien sûr, on peut toujours contester ce qui est dit sur Wikipédia, mais sur les sujets polémiques, force est de constater que les articles atteignent souvent un point d’équilibre aussi central que solide.

Enfin, dernière remarque :
republica Ecrit:

La loi de 1905 est une loi de liberté ; ce n'est pas une loi d'exclusion.


Pourtant, cette loi organise la confiscation des biens mobiliers et immobiliers de l’Eglise au profit de l’Etat, pour la seconde fois dans l’Histoire de France après 1789.

Pourtant, cette loi impose aux croyants de s’organiser dans des associations dont la forme est déterminée dans le détail et contrôlée par l’Etat.

Pourtant, cette loi réglemente l’apposition des signes religieux.

Pourtant, cette loi dit que les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal ou par arrêté préfectoral dans le cadre d’un règlement d’administration publique… !

Pourant, cette loi impose que les offices religieux réguliers ou occasionnels aient un caractère de réunion publique, qu’ils soient placés sous la surveillance des autorités, et qu’ils fassent l’objet d’une déclaration préalable à leur tenue.


Voilà le texte :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp#loi

Le fait que vous appeliez cette loi une « loi de liberté » ne procède-t’il pas d’un goût assez trouble pour la servitude ?

http://www.love2work.org/resources/Mains_Enchaine110310400.jpg


Cordialement.

 
 
#28 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 19:44 quote
Partage :


Ch. Romain Ecrit:

J'attends avec intérêt votre réponse sur les pompiers éteignant l'incendie d'une synagogue dont le feu ne menace pas de se communiquer à quoi que ce soit. Vous en feriez une ligne budgétaire spécifique ?


Non.

 
 
#27 Ecrit par Ch. Romain le 29.04.2011 - 18:58 quote
Partage :


@ Sylvain

Désolé, Sylvain. Vous avez écrit : "y a-t'il dans le budget une dépense relative à l'exercice du culte ?".

Alors, dans le budget communal, il y aura "Gestion et entretien des salles municipales", "Edition du journal municipal" ou "Salaires des agents municipaux". C'est bien vous qui coupez les cheveux en quatre.

J'attends avec intérêt votre réponse sur les pompiers éteignant l'incendie d'une synagogue dont le feu ne menace pas de se communiquer à quoi que ce soit. Vous en feriez une ligne budgétaire spécifique ?

 
 
#26 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 18:39 quote
Partage :


Ch. Romain Ecrit:

@ SylvainAlors, ne cherchons pas plus loin que le texte : il n'y a rien de relatif à l'exercice du culte dans le prêt par une municipalité d'une salle pour une réunion de chantier concernant l'édification d'une mosquée, ni dans la publication dans le bulletin municipal d'un appel à souscription pour l'édification de cette mosquée


Oups, je croyais que les mosquées étaient destinées à l'exercice d'un culte...

smilesmilesmile


 
 
#25 Ecrit par Ch. Romain le 29.04.2011 - 18:19 quote
Partage :


@ Sylvain

Alors, ne cherchons pas plus loin que le texte : il n'y a rien de relatif à l'exercice du culte dans le prêt par une municipalité d'une salle pour une réunion de chantier concernant l'édification d'une mosquée, ni dans la publication dans le bulletin municipal d'un appel à souscription pour l'édification de cette mosquée, ni non plus dans l'assistance éventuelle à maîtrise d'ouvrage. Et je me demande bien à quoi rimait votre commentaire d 29/04 à 13h16 ?

 
 
#24 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 17:50 quote
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@ Christian Romain

Ch. Romain Ecrit:

"s'avérer". Par glissement, ce mot a pris le sens de "révéler son caractère".


Nous sommes donc d'accord que s'"avérer factice" a pris le sens par glissement de "révéler son caractère factice". C'est en ce sens que je l'emploie.

Ch. Romain Ecrit:

Mais, par égard pour l'étymologie, on recommande d'éviter des formules comme "s'avérer faux", "s'avérer inexact" ou "s'avérer erroné", qui constituent de véritables contradictions dans les termes...



Disons que je passe outre les recommandations de ce "on".

Est-ce ça vaut le coup d'en faire un :

http://vroum52.com/fromages.img/Cantal-fromage-d-Auvergne-fromage-aop-cantal-Auvergne-France-Europe.jpg

???.


Cordialement.

 
 
#23 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 17:32 quote
Partage :


Ch. Romain Ecrit:

...le journal municipal de ma commune vient d'annoncer au détour d'une page que le vide-grenier organisé par l'association des parents d'élèves de l'institution catholique Sainte-Hypothénuse de la Superfyssie aura lieu dimanche prochain à 9h30. A votre avis, s'agit-il d'une violation de l'esprit de la loi de 1905 ? Et si ce même journal consacre un article à la fête organisée par la communauté chinoise pour célébrer l'entrée dans l'année du Lapin ? Et si la municipalité accepte de prêter des projecteurs et des barrières pour ladite fête ? Et si elle accepte de prêter une salle pour une conférence organisée par le Lions' Club local sur l'histoire des religions ? Et si, au lieu du Lions' Club, cette conférence est organisée par l'association des parents d'élèves de Sainte-Hypothénuse ? Et sinon, les pompiers doivent-ils intervenir pour éteindre l'incendie d'une église, bâtiment propriété de l'Etat ? Et pour celui d'une synagogue, bâtiment privé à usage cultuel ? Si oui, n'y a-t-il pas là emploi des deniers publics à destination de la préservation d'un bâtiment privé religieux ? Cela ne constitue-t-il pas une violation de l'esprit de la loi de 1905, surtout si la synagogue est située en rase campagne que son incendie ne menace absolument pas de se communiquer à quoi que ce soit ?


...Pour faire le tri, le recours à la citation du texte de loi parait nécessaire :

[...]seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

La question me parait être donc : y a-t'il dans le budget une dépense relative à l'exercice du culte ?

Mais pourquoi donc chercher plus loin que ce texte ???

Cordialement.


 
 
#22 Ecrit par Ch. Romain le 29.04.2011 - 16:40 quote
Partage :


@ Sylvain

Non, non, Sylvain : "oxymore" ou "contradiction dans les termes", c'est kif-kif et votre "s'avérer factices" est bien l'un et l'autre (en fait, plutôt l'autre, dans la mesure où un oxymore est généralement voulu).

Sinon, le journal municipal de ma commune vient d'annoncer au détour d'une page que le vide-grenier organisé par l'association des parents d'élèves de l'institution catholique Sainte-Hypothénuse de la Superfyssie aura lieu dimanche prochain à 9h30. A votre avis, s'agit-il d'une violation de l'esprit de la loi de 1905 ? Et si ce même journal consacre un article à la fête organisée par la communauté chinoise pour célébrer l'entrée dans l'année du Lapin ? Et si la municipalité accepte de prêter des projecteurs et des barrières pour ladite fête ? Et si elle accepte de prêter une salle pour une conférence organisée par le Lions' Club local sur l'histoire des religions ? Et si, au lieu du Lions' Club, cette conférence est organisée par l'association des parents d'élèves de Sainte-Hypothénuse ? Et sinon, les pompiers doivent-ils intervenir pour éteindre l'incendie d'une église, bâtiment propriété de l'Etat ? Et pour celui d'une synagogue, bâtiment privé à usage cultuel ? Si oui, n'y a-t-il pas là emploi des deniers publics à destination de la préservation d'un bâtiment privé religieux ? Cela ne constitue-t-il pas une violation de l'esprit de la loi de 1905, surtout si la synagogue est située en rase campagne que son incendie ne menace absolument pas de se communiquer à quoi que ce soit ?

Vous voyez, moi aussi je sais faire du pilpoul... Vous devriez faire attention de ne pas tomber dans une forme d'extrêmisme intellectuel par goût de couper les cheveux en quatre.

Bien cordialement

 
 
#21 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 15:22 quote
Partage :


@Christian Romain

Ch. Romain Ecrit:

@ Sylvain L'explication est simple : originellement, "s'avérer" signifie "se révéler vrai" ; comme l'indique d'ailleurs le radical "verus" (en latin, "vrai") dans le mot. Par glissement, ce mot a pris le sens de "révéler son caractère".


Ah, voilà maintenant l'oxymore qui s'est estompé en raison du glissement du sens...

Bon, et si on revenait au débat au lieu de faire des remarques....



tirées par les cheveux ?

Cordialement.

 
 
#20 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 29.04.2011 - 13:16 quote
Partage :


@ Christian Romain

Ch. Romain Ecrit:

@ Sylvain"Aide publique" ne signifie pas forcément "fonds publics", puisqu'une aide n'est pas forcément directement financière.


La loi de 1905 parle-t'elle d'aides directement financières ?

Relisons le texte de la loi :

...seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes

Constatons une nuance entre les deux propositions : une "aide financière directe" est différente d'une "dépense relative à". Cette nuance a un sens, et je connais trop maintenant votre perspicacité pour savoir que vous mesurez la différence des champs sémantiques de ces deux expressions.

Illustrons.

Je vous donne 50€ pour acheter des chaussures. C'est une aide financière directe.

Je prête le matériel BTP communal pour construire un magasin de chaussures. Le coût de l'usure du matériel, des fonctionnaires employés pour administrer ce prêt, est une dépense relative à l'achat de chaussures.

Ch. Romain Ecrit:

@ Sylvain"Aide publique" ne signifie pas forcément "fonds publics", puisqu'une aide n'est pas forcément directement financière. Par exemple, une garantie apportée à un crédit


Pour qu'une garantie soit accordée sans "dépense afférente", il faut par exemple que les fonctionnaires réalisant les opérations soient bénévoles.

Ch. Romain Ecrit:

@ Sylvain"Aide publique" ne signifie pas forcément "fonds publics", puisqu'une aide n'est pas forcément directement financière. Par exemple,..., la mise à disposition provisoire d'un local pour des réunions de chantier,...


Même remarque, à quoi il faut ajouter les coûts d'utilisation d'un local : fluides, assurance, nettoyage, usure des mobiliers et aménagements.

Ch. Romain Ecrit:

@ Sylvain"Aide publique" ne signifie pas forcément "fonds publics", puisqu'une aide n'est pas forcément directement financière. Par exemple, ...la publication gratuite dans le journal communal d'un appel à souscription...


Les coûts de mise en page, de reprographie, de diffusion, et d'administration du journal mis en partie à disposition pour l'appel à souscription seraient bien "relatives à l'exercice des cultes", en contradiction avec la loi de 1965.

Au delà de l'interprétation littérale, remarquons que c'est aussi l'esprit de la loi qui serait ainsi violé.

Bien cordialement.

 
 
#19 Ecrit par Ch. Romain le 29.04.2011 - 01:23 quote
Partage :


@ Sylvain

"Aide publique" ne signifie pas forcément "fonds publics", puisqu'une aide n'est pas forcément directement financière. Par exemple, une garantie apportée à un crédit, la mise à disposition provisoire d'un local pour des réunions de chantier, une assistance technique à maîtrise d'ouvrage, le prêt de matériel de BTP communal, la publication gratuite dans le journal communal d'un appel à souscription... seraient diverses formes d'aide publique (liste non exhaustive) qui, me semble-t-il, n'entreraient pas en contradiction avec la loi de 1905.

 
 
#18 Ecrit par republica le 28.04.2011 - 20:37 quote
Partage :


Je suis d'accord avec ce que dit Christian dans son post :
" Vous me direz aussi que construire des mosquées, ce n’est pas le rôle de l’Etat. C’est vrai, mais ça n’empêche pas de chercher des solutions intelligentes. D’ailleurs, beaucoup de municipalités le font déjà."
Ces municipalités peuvent le faire dans le respect de la loi de 1905 par une aide au projet : bail emphythéotique, garantie d'emprunt, recherche d'emplacement, "cofinancement direct de l’édifice au titre de sa fonction culturelle (et à côté de sa fonction principale cultuelle)"...

La loi de 1905 est une loi de liberté ; ce n'est pas une loi d'exclusion.

Voir l'article en ce sens de terra nova
http://www.tnova.fr/note/la-la-cit-r-publicaine-au-secours-des-mosqu-es

 
 
#17 Ecrit par Ch. Romain le 28.04.2011 - 20:33 quote
Partage :


@ Sylvain

L'explication est simple : originellement, "s'avérer" signifie "se révéler vrai" ; comme l'indique d'ailleurs le radical "verus" (en latin, "vrai") dans le mot. Par glissement, ce mot a pris le sens de "révéler son caractère". Ainsi, des formules comme "s'avérer inefficace", "s'avérer grave" ou "s'avérer pernicieux", par exemple, sont désormais recevables. Mais, par égard pour l'étymologie, on recommande d'éviter des formules comme "s'avérer faux", "s'avérer inexact" ou "s'avérer erroné", qui constituent de véritables contradictions dans les termes...

 
 
#16 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 28.04.2011 - 20:10 quote
Partage :


Loi du 9 décembre 1905


ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

 
 
#15 Ecrit par Sylvain JUTTEAU le 28.04.2011 - 20:02 quote
Partage :


@Republica

Ch. Romain Ecrit:

j'appelle "solution intelligente" une solution intelligente, c'est à dire une solution qui permette de construire des mosquées sans que ce soit sur fonds publics, sans contrevenir à la loi de 1905, et en obtenant qu'une mosquée soit effectivement bâtie.


republica Ecrit:

je suis d'accord avec la proposition [...] : augmenter le nombre de mosquées et ne pas hésiter à accompagner ces constructions d'aides publiques.


Vous pouvez voir comme des fondements instables mènent à des propos contradictoires.

Cordialement.

 
 
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